Forum histoire de France

[Châtillon]

Le III était la marionnette de pas mal de personnes, et comme quasiment tous les Valois, n'avait pas tout ses sens... mais il n'est pas pire que ce fantôme de Charles IX.

Olala. Qu'est-ce que c'est que ces clichés ? ...
Je rappelle que Charles IX est surtout un roi enfant et qu'Henri IV a été autant fantôme que lui, quand il a eu l'âge de Charles IX ...

Quant à la non-violence, je pense qu'aucun roi ne dépasse Henri III. C'est d'ailleurs bien le défaut d'Henri III qui a été un roi trop gentil. Il n'aurait pas fait de mal à une mouche ... de là à en faire une pédale, le pas a malheureusement été franchi par les vilains curés ligueurs ...

Henri III, marionnette ? Il ne l'a été que des ligueurs, mais bien en avait-il conscience puisqu'en coulisse, il tenait un autre discours, dépechant ses multiples agents secrets pour défaire cette Ligue qu'il destait tant ...

[Le Varègue]

C'est d'ailleurs bien le défaut d'Henri III qui a été un roi trop gentil. Il n'aurait pas fait de mal à une mouche ...

A une mouche peut-être mais à l'honneur d'un huguenot mort au combat... Se gausser du cadavre de Condé, c'était plutôt petit non ?

[Ringo]

Ce n'est pas un cliché: le règne de Charles IX n'a servi à rien, juste à laisser faire Catherine de Médicis... le pauvret avait des trous dans la soupière. A l'époque de la Saint-Barthélémy, il n'est plus un enfant, juste un demi-mort, n'ayant de roi que le titre.

A vrai dire plus ca va, plus les enfants d'Henri II me font un peu pitié

[Châtillon]

Ce n'est pas un cliché: le règne de Charles IX n'a servi à rien

.. et bien détrompes toi. Arlette Jouanna qui est la spécialiste du XVIe siècle français et qui vient de sortir un livre sur la Saint Bart démontre que la fin du règne de Charles IX préfigure l'avènement de la monarchie absolue et que les travaux des juristes royalistes de Charles IX ont été une aide pour qu'Henri IV puisse imposer sa volonté royale quelques années plus tard ...

juste à laisser faire Catherine de Médicis... le pauvret avait des trous dans la soupière.

Là c'est le gros cliché de chez cliché, car Charles IX et Catherine de Médicis ne font qu'un. Ils ne sont qu'une seule et même personne.
Là ou tu as raison, Ringo c'est qu'effectivement, Charles IX est un toton, mais un toton entre les mains de Catholiques et des Protestants et on peut saluer Catherine de Médicis d'avoir su sauver le roi et la monarchie de ces mains avides de pouvoir. En cela, Catherine préfigure Henri IV et Richelieu.

A vrai dire plus ca va, plus les enfants d'Henri II me font un peu pitié

N'est-ce pas là aussi un cliché ? Car aussi étonnament que cela puisse paraître, à l'époque des guerres de religion, ce sont les Bourbons qui avaient une très mauvaise réputation. Les gens à l'époque croyaient vraiment que cette famille allait disparaître compte tenu de l'aspect pitoyable de ses membres, au point que l'on pourrait presque faire une saga intitulé les Bourbons maudits :

Le cardinal de Bourbon était sot au point qu'on hésitait à le faire entrer dans le conseil royal.

Le prince de Conti était sourd, bègue et abruti

Catherine de Bourbon, maladive et laide passait son temps alitée.

Henri, 2e prince de Condé était timide et reservé, au point de subir le mépris de sa tante la reine de Navarre.

Le futur Henri IV et Antoine de Bourbon avaient le sexe à la place du cerveau.

Louis 1er prince de Condé était un "grand" homme, mais de taille petite et contrefait.

A contrario, la maison des Valois était considérée comme illustre. La cour de Henri III était la plus prestigieuse d'Europe et rendait la reine d'Angleterre jalouse. Les fêtes de la Renaissance atteignent sous le règne de Charles IX, un niveau de magnificence à en faire pâlir François Ier et Henri II. Quant à Henri III et Marguerite de Valois, qui a pu égaler leurs grâces et leurs garde-robes .. ?
Dans la royaute française, je ne vois que le règne de Louis XIV ou de Louis XVI qui égale en splendeur et en grandeur, les magnificences de la cour des derniers Valois.

[Ringo]

N'est-ce pas là aussi un cliché ?

Non plus... tu aime ce mot "cliché"
Bref quand je dis Charles IX n'est que du vent, même avec sa maman, ce n'est pas un cliché, c'est juste ce que je pense
Si les derniers valois me font de la peine, ce n'est pas un cliché, c'est juste une opinion... qui se souvient d'eux ? à part ceux qui étudient les maladies mentales et la tuberculose ?
Est-ce que les qualités d'un roi, et d'une cour, se mesurent au prestige et à la magnificence ? Est-ce important les belles sapes et les belles fêtes, quand on se massacre ?
Je suis certainement injuste, mais ce n'est que mon opinion, je me la suis faite tout seul, sans que personne me le dise
Sinon, je n'aime pas plus les Bourbons, à part Henri IV que j'aurais aimé connaître .... alors ce que tu dis sur eux je l'approuve

[Châtillon]

Si les derniers valois me font de la peine, ce n'est pas un cliché, c'est juste une opinion... qui se souvient d'eux ? à part ceux qui étudient les maladies mentales et la tuberculose ?

Ok, pour la tuberculose, mais pour la maladie mentale, seul Charles VI peut être concerné ..

Est-ce que les qualités d'un roi, et d'une cour, se mesurent au prestige et à la magnificence ? Est-ce important les belles sapes et les belles fêtes, quand on se massacre ?

Entre la politique humaniste de Charles IX et la politique personnel et absolutiste de Louis XIV, je choisis le premier sans hésiter.

Et quoi ? Ne peut-on pas saluer Charles IX pour sa politique de réconciliation ? Ses discours sur l'amour, la paix et la réconciliation ne sont-ils que du vent ? Non, puisque Henri IV s'en est servi. Son édit de Nantes est quasi mot pour mot le même édit mis en place par Catherine de Médicis quelques années plus tôt.

Tout le travail fait par Charles IX et son conseil sont loin d'avoir été du vent. Aujourd'hui, des textes qu'ils ont rédigés peuvent encore servir de référence ...

[Ringo]

J'ai vu le livre de Jouanna sur la Saint-Bart en librairie.... il est bien ?

[Châtillon]

Oui car elle fait un résumé de toutes les theories qui ont été faites jusqu'à présent.
En revanche, les dernières parties sont plutôt ardues, puisqu'elle analyse les conséquences politiques du massacre ... mais c'est très intéressant ...
Peut-être un peu dur pour ceux qui ne connaissent pas trop l'Histoire ...

[Ringo]

Ok merci

[La Brinvilliers]

J'ai quand même mis plus de 2 heures à lire ce qui précède..j'ai ri...

Mais il faut remettre certaines choses à leur place : Henri III doit laisser d'autres souvenirs que celui d'être gay (théorie à laquelle je n'adhère pas d'ailleurs).

Il est à l'origine de l'ordre de Saint Esprit

Il est à l'origine de l'utilisation de la fourchette, tout de même !!!

dont voici l'histoire :

Henri III, roi de Pologne, en quittant son royaume, passa par Venise où il fut invité à des merveilleux diners (il ne voulait d’ailleurs pas retourner en France) et découvrit un nouvel ustensile : une petite fourche de métal avec laquelle les Vénitiens prenaient la viande dans leurs assiettes pour la porter à leur bouche et ce depuis 50 ans.
Cet instrument n’avait que 2 dents pointues et plates, on lui rajouta un manche, on l’appela fourchette et Henri III l’a rendit obligatoire à la Cour.

Commentaires des mignons : « objet vulgaire, encombrant, ridicule et malcommode ».

Cet ustensile était connu depuis longtemps des cuisiniers, qui l’utilisait pour faire rôtir les morceaux de viande et en sortir d’une casserole. Mais personne n’a jamais eu l’idée de faire un petit modèle servant à manger : il existait des fourchettes avant le 16è siècle, c’était des objets d’arts, en or ou en vermeil, incrustés de pierres précieuses, servant à prendre des fruits dans les compotiers. La Reine Jeanne d’Evreux, femme de Charles le Bel, en possédait une ; la duchesse de Touraine en avait 2 qu’elle légua à ses héritiers. Charles V en avait 9 bien enfermées dans leurs écrins, jusqu’à sa mort.

Revenons à l’usage obligatoire de la fourchette à la Cour : ce fut un désastre. Certains maladroits se piquaient la langue, d’autres s’écorchaient les lèvres, d’autres laissaient tomber en chemin autant de morceaux qu’ils en mettaient dans leur bouche, raconte Arthus Thomas sieur d’Embry en 1605 dans « l’ile des Hermaphrodites ». il y eut pourtant des irréductibles : Montaigne qui continuait de prendre sa nourriture à pleines mains, malgré les inconvénients : « je me mords parfois mes doigts de hâtivité » disait-il…

Après la mort d’Henri III, les mignons abandonnèrent la fraise qui avait pris des proportions de « meule à moulin ». Il en fut de même pour la fourchette : elle fut abandonnée, progressivement.

Henri IV continua à l’utiliser mais très peu.

Et demain, je vous raconte autre chose...

[Le Varègue]

Certains maladroits se piquaient la langue, d’autres s’écorchaient les lèvres, d’autres laissaient tomber en chemin autant de morceaux qu’ils en mettaient dans leur bouche, raconte Arthus Thomas sieur d’Embry en 1605 dans « l’ile des Hermaphrodites » :

Premierement ils ne touchoient jamais la viande avec les mains, mais avec des fourchettes, ils la portoient jusque dans leur bouche, en allongeant le col et le corps sur leur assiette.... ils la prenoient [la salade] avec les fourchettes, car il est defendu en ce payslà de toucher la viande avec les mains, quelque difficile à prendre qu'elle soit, et ayment mieux que ce petit instrument fourchu touche à leur bouche que leurs doigts

-L'Isle des Hermaphrodites dans De Laborde.

Ce n'est pas un point historique capital mais c'est vrai qu'on a l'habitude d'entendre que l'usage de la fourchette à la cour est à attribuer à Catherine de Médicis n'est par réellement authentique et que c'est bien son fils qui tenta de l'imposer à la cour (obligatoire c'est un peu exagéré, disons vivement conseillé). Sa mère avait bien amené la fuscina dans ses bagages mais n'avait pas essayé de l'imposer, elle préfèrait d'ailleurs manger avec les doigts tout comme Louis XIV plus tard même si les fourchettes étaient bien disposées à côté des assiettes. L'usage et la forme de la fourchette tels qu'on les connait de nos jours ne datent que de la fin du XVII°.

Et on en arrive à la serviette de table indispensable pour protéger la fraise mais -puisqu'elle était auparavant posée sur les jambes, le bras ou l'épaule- pas facile à nouer d'où, peut-être l'expression "joindre les deux bouts", pas de serviette, pas de repas !

[La Brinvilliers]

Dans les histoires concernant Henri III, j'ai lu qu'il serait à l'origine de l'ETIQUETTE :

extrait des Sourires de l'Histoire de Guy Breton :

"NAISSANCE DE L’ETIQUETTE

En 1574, sous le règne d’Henri III, naquit l’étiquette royale.
Tout le monde sait qu’Henri aimait à s’habiller, se maquiller et orner ses oreilles de pendentifs.

Et cet hiver là, en novembre, les mignons s’ennuyaient : ils décidèrent de transformer la journée du roi en une suite de comédies, le lever du roi, le coucher, les repas, la toilette : le tout s’accompagnerait d’un cérémonial…
Les mignons arrivèrent donc en dansant, en faisant des courbettes, pour lui enfiler les bas, ajuster son pourpoint, lui passer des crèmes, lui mettre des gants, le farder.
Ce sont ces amusettes qui donnèrent naissance à l’étiquette dont Louis XIV ne pourra un jour plus se passer.
Les mignons l’ayant ainsi affublé purent dire : « Oh ! Majesté, que vous êtes belle ! » ou « Sa Majesté est ravissante » !
A l’inverse, il fallait que le roi puisse dire à ses mignons : « comme vous êtes gentilles et charmantes, mes toutes belles ! ». Alors furent créées les titres d’Altesse et d’Excellence !

Imaginez qu’actuellement les princes et les ambassadeurs portent ces titres avec le plus grand sérieux."

[Le Varègue]

Bien possible puisqu'en 1691 dans Relation du Voyage d'Espagne, la comtesse d'Aulnoy notait : "J'ay apris qu'il y a de certaines rêgles établies chez le Roi, que l'on suit depuis plus d'un siecle, sans s'en eloigner en aucune manière. On les appelle les étiquettes du Palais".

Altesse : première apparition en 1560 chez Ronsard mais Excellence en 1260 chez Etienne Boileau : "plaisoit a le tres deboniere excellence le roy".