Forum histoire de France

[laselve]

Si quelqu’étudiant était intéressé …

On a souvent dit que les Templiers avaient largement utilisé le prêt à hypothèque .
En voici un exemple concret extrait du Cartulaire de La Selve.
( Ceux qui connaissent l’occitan peuvent lire et comprendre aisément ce texte vieux de 800 ans)

citation

« Alimonda et Brunenc, son fils, donnent toutes les dîmes et les droits qu'ils avaient dans la paroisse de Combradet sur les terres possédées par la maison du Temple ou défrichées par elle ; ils reçoivent en prêt une somme de 200 sous de Melgueil ou de Rodez qu'Alimonda, si elle n'a pu les rendre avant sa mort, lègue à la maison qui promet, en outre, de l'ensevelir.

C fol. 7 vo

EU ALIMONDA E BRUNENX MOS FILLZ
Conoguda (2)
causa sia a totz ornes qe aquesta [carta] adirau (3)
que eu Alimonda e Brunenx mos filz donam (4)
e laudam tot lo deme que aviam e la parrochia (5)
de Combredet en aquo que la maisos del Temple i a (6)
ni lavoraria ; aiso i donam que nos i avem ni om (7)
de nos i te, entre .CC. sol. de melgoires o de (8)
rodenes retsen a la maiso ; e se Alimonda mo-(9)
-ria enant quelz .CC. sol. agues redutz, dona o a Deu (10)
et a la maio, ela e Brunencx sos filiz, e se en la podia (11)
venir senes clam devo l'amsebellir ; e aquest do fa (12)
per amor de (a) Deu e (b) de sancta Maria, e aiso au amdoi (13)
jurat sobre Sangs Evangelis tocatz. Et aquest dos (14)
fo fait a Solmeg, e la ma R. de Combret e de W. (15)
Bonafos. Autre : G. de Solmeig, Bertranz de Cardalac, (16)
U. Bonafos, R. de Calmon, Estols Aldeger, G. Bonafos (17)
W. Bonafos, Uc Guiralz me escriz. Anno ab In-(18)
- carnacione Domini M°. C°. LXXX°. II° .

(a) De :d barré et e exponctué. — (b) e surmonté d'un trait. »

Mon avis

Tout d’abord on voit que cette charte est datée : « …Anno ab Incarnacione Domini M°. C°. LXXX°. II° . » - l’an 1182 après l’incarnation du Christ
Ensuite la liste des témoins permet de reconnaître des lieux et des noms qui existent de nos jours

On retrouve déjà l’action de jurer la main sur les évangiles : « jurat sobre Sangs Evangelis tocatz. » (tocatz = touché)

Enfin , on remarque l’extrême complexité du droit de propriété à l’époque:
Alimonda et sa famille touchent des dîmes et des droits sur des terres possédées ou défrichées par les Templiers . C’est un peu comme si de nos jours l’état nous revendait l’exonération de la taxe foncière et d’habitation !
La question que je me pose : pourquoi les Templiers n’ont tout simplement pas mis fin à ces prélèvements par la force ?

[laselve]

Toujours en fouillant dans les actes de mes Templiers .

Vers 1170 (1)
C fol. 12 yo

Eu P. Berenguiers doni e guerpisc a Deu e a sancta Maria e alz cavalers del Temple de (2)
Iherusalem tot quant avia el mas de Sauguieras. Aquest dos fo faigz ella ma d'Uguo (3)
Guiral. — S. R. del Vilardel e D. Ramunz e P. Pelacas e P. Cogul e Ponz, lo (4)
cordurers ; e Ug Guiralz del l'en .I. mantel de .XII. sol. ad ops de sa moller.

Traduction mot à mot

Moi P. Berenger donne et cède à Dieu et à sainte Marie et aux cavaliers du Temple de
Jérusalem tout ce que j’avais au mas de Sauguière.Ce don fut fait dans la main de Hugo
Guiral— S. R. du Vilardel et D. Ramunz et P. Pelacas et P. Cogul et Ponz , le
couturier ; et Ug Guiralz lui doit .1. manteau de .12. sous au profit de son epouse .

…………….
Tous les droits sur un mas pour offrir un manteau à sa moitié !
Et après on dira que ces gens là étaient des rustres !!!

[Chicotte]

pourquoi cette orthographe différente ?

Ce don fut fait dans la main de Hugo Guiral— S. R. du Vilardel et D. Ramunz et P. Pelacas et P. Cogul et Ponz , le couturier ; et Ug Guiralz lui doit .1. manteau de .12. sous au profit de son epouse .

il me semble pourtant qu'il devrait s'agir de la même personne ......

[Jean R]

pourquoi cette orthographe différente ? il me semble pourtant qu'il devrait s'agir de la même personne ......

L'orthographe des patronymes a longtemps été fluctuante, un peu partout. C'est Koestler (qui a bien dû être aussi Köstler) qui fait remarquer quelque part qu'on a des écrits de Kepler orthographiant son propre nom de 5 façons différentes (Kepler, Keppler, Keplerus, etc.).

à+

[Chicotte]

je comprends mais là il s'agit de la même phrase....
Qu'un nom s'écrive différemment dans plusieurs textes, soit....mais dans la même phrase.....

[laselve]

Pour Guiral (Guiralz) tu me mets le doute : il faut que je recherche la page (peut-être que le logiciel OCR a outrepassé ses droits )

Pour le prénom –Ug , Ugo – c’est peut-être un diminutif utilisé par le scribe qui était une connaissance(?)

En tout cas c’est fou ce qu’il est facile de se tromper en recopiant un document !
dans le texte il est écrit « UGUO » et j’ai tout bêtement transcrit « HUGO » (c’est la faute à Victor ! )

Dans la charte précédente Guiralz est le scribe en personne «… G. Bonafos ,W. Bonafos, Uc Guiralz me escriz… » (…Uc Guiralz m’a écrit… )

Guiralz est un homme actif et très souvent cité dans les chartes .Il était commandeur (ou commandant ?) de la maison du Temple de La Selve à la fin du XIIè siècle et on retrouve bien le régime de moine soldat : on donne aux cavaliers (chevaliers ?) et il y a souvent des « frères » comme témoins .

Pour le plaisir , un autre mot qui a un peu aiguisé ma curiosité : « guerpisc » (je cède , j’abandonne)
On l’utilise encore de nos jours dans « déguerpir »

[Chicotte]

Pour le plaisir , un autre mot qui a un peu aiguisé ma curiosité : « guerpisc » (je cède , j’abandonne)
On l’utilise encore de nos jours dans « déguerpir »

j'adore ce genre de découverte !

l'autre jour aussi je me suis dit que le verbe ASSEOIR venait certes de SÉANT mais a aussi permis le mot anglais ASS....

[laselve]

Pour Guiral l’orthographe est bonne
Cela devait dépendre de l’humeur (ou de l’oreille) de la plume d’oie de l’écrivain !

Ugo Guiral apparaît dans cette petite charte de 1170 .
A ce propos on pouvait donner n’importe quoi aux Templiers ; ils prenaient tout … même un homme !!!

C fol. 12 v0
Conoguda causa sia a totz homes que eu Sicartz de Banoida e eu P. e eu R., sei (2)
fraire, donam e guirpem ab aquesta presen carta a Deu e a sancta Maria e alz cavallerz (3)
del Temple de lherusalem, ad que aras i so ni adenant i serau, senes reteguda que no i (4)
fam de re, Esteve Jatguer e tot so que de lui issira. Aquest dos fo fagz ella ma (5)
d'en Ugo Guiral, a vedenza d'en W. de Malviu e de Guido Pelaca e de Durant Aladart (6)
e de R. Esteve.

Traduction
Que cette chose soit connue de tous les hommes que moi Sicarts de Bonneguide et moi P. et moi R. ses frères , donnons et cèdons par cette présente charte à Dieu à sainte Marie et aux cavaliers du temple de Jérusalem, à ceux qui aujourd’huis y sont et demain y seront sans que nous ne fassions aucune retenue de rien , Estève Jatquer et tout ceux qui de lui seront issus. Ce don fut fait dans la main de Ugo Guiral, en présence de W. de Malviu et de Guido Pelaca et de Durant Aladart et de R. Esteve.

AMIS GENEALOGISTES
Si un de vos ancêtres du temps de LOUIS VII s’appelle « Estève Jatquer » , sachez que vous appartenez à la maison de La Selve !!!
Qu’on se le dise !

[laselve]

Une lettre vous manque et tout est décalé !
Halte aux erreurs administratives !

« … le pays ( le Rouergue) apparaît comme le centre de gravité de la langue d'Oc. Dès le début du Xlle siècle, les scribes en usent pour conserver le souvenir d'une vente, d'une donation ou d'un gage, pour dresser des listes de redevances ou établir le texte des coutumes de Saint-Antonin. La netteté, la précision de cette langue lui permettent d'exprimer, mieux que les actes latins, les conceptions juridiques des contractants. L'écrit n'est rédigé que pour garder le souvenir des paroles dites, des formes observées, des témoins ou des garants qui étaient présents. Un acte latin doit traduire ce qui a été dit et souvent reprend un formulaire tandis que les actes rouergats vont à l'essentiel et, répugnant aux formules savantes, usent du vocabulaire courant… »

Extrait du livre « le cartulaire de la Selve » de Paul OURLIAC et Anne-Marie MAGNOU , livre d’où je tire tout mon savoir .

En fait , tandis que les bourges de l’abbaye de Sylvanès (à 25 km environ) font venir des magistri de Montpellier et rédigent leurs actes en latin, les Templiers de La Selve paraissent préférer le bon vieux langage local que tout le monde connaît et comprend : l’Occitan.
Ce qui nous permet , à nous simples amateurs , de découvrir , par delà le travail des historiens , des situations et des personnages pittoresques (situations qui tiennent plus de l’anecdote que de la grande histoires) .

Par exemple la charte étiquetée 53.
C’est un acte de donation classique , assez long : 30 lignes inscrites sur le parchemin.

Les 18 premières lignes sont la donation elle-même .

Dans les 8 lignes suivantes on s’aperçoit que le scribe est un type méticuleux :il fait promettre et jurer sur les Evangiles , à tous les intervenants (hommes , femmes , fils et filles ) , par 2 fois , que la donation est définitive et irrévocable !

Et l’auteur ajoute le nom du commandeur (… fraire Uc de Valo, comandaire de la Selva ) , le lieu où a été signée la charte ( ins ela gleiza de la Selva) et les noms de 13 témoins dont lui-même .

Et c’est là que l’on voit que le gratte papier (un peu prétentieux peut-être) connaissait ses lettres vu qu’il se met au latin !

« …Guillem de Coderco presbyter, publicus notarius de Silva, qui hoc scripsit. Actum anno Domini, .M°.C°.L°.VI°., .IX°. kal. novembris, Lodovico rege regnante. »

C’est bien écrit : « Guillem de Coderco prêtre ,notaire public de Sylvanes (sans doute) qui aujourd’hui a écrit .Fait l’année du Christ 1156 , 9 è calendes de novembre , Ludovic (Louis) roi règnant . »

SAUF QUE : 8 siècles plus tard nos historiens rectifient sèchement d’une note de bas de page :
« (1) La mention d'Uc de Valo suffit à imposer la correction de date. »

Le pauvre scribouillard si pointilleux a oublié un grand C vu que Uc de Valo a été commandeur en 1256 !
Une erreur de Cent ans dans les gencives !!
Et le plus beau c’est que le document n’ait pas été ni relu ni corrigé mais archivé tel que !!!(les auteurs ne signalent ni grattage de correction ni ratures ni ajouts sur ce parchemin)

[Chicotte]

et toi tu ne fais jamais d'erreur ?????

Tu sais à côté des horreurs de mes étudiants......qui ont tout de même 17-18 ans......

[laselve]

Hé Chicotte , imagine le percepteur québécois qui se pointe te faire payer 100 ans d’arriérés fiscaux (plus les pénalités ) parce que ton notaire un peu éméché a antidaté l’achat de ta maison !
Au fait , vous les Canadiens connaissez- ces méchants impôts aux doux noms de taxe foncière et taxe d’habitation ?

Pour tes élèves j’ai un texte de Roland Bacri mais je coince un peu pour le décorer avant de le mettre sur youtube .
Ça commence comme ça :

« Ha qui veut ramoner ma tête ?
J’ai de la suie dans les idées !
Mon encéphale est sale , est sale !
La poussière du temps est tombée lentement
Et ma substance est grise… »


Mes Templiers me posent 2 questions :
A partir de quand numérote-t-on les rois dans les textes ?

« … IX°. kal. Novembris… »
j’ai traduit par « 9 calendes novembre »
mais les historiens datent l’acte du 24 octobre 1256 et je ne comprends pas pourquoi (sauf à soustraire 9 jours en comptant le 1 er nov . et le 24 oct )
Mais pourquoi le scribe n’écrivait-il pas tout simplement XXIV ?

[Le Varègue]

Merci laselve pour ces petits joyaux,

je comprends mais là il s'agit de la même phrase....
Qu'un nom s'écrive différemment dans plusieurs textes, soit....mais dans la même phrase.....

Record à battre : 4 orthographes différentes pour un même nom dans un acte de mariage du XVII°.

Pour le plaisir , un autre mot qui a un peu aiguisé ma curiosité : « guerpisc » (je cède , j’abandonne)
On l’utilise encore de nos jours dans « déguerpir »

Oui guerpisc et même guerpir en ancien français, on trouve aussi gurpir avec toujours ce sens d'abandonner. On peut même remonter plus loin avec le francique werpjan puis werpir pour jeter, une fois de plus le W est devenu un G.

l'autre jour aussi je me suis dit que le verbe ASSEOIR venait certes de SÉANT

Et ben non, séant n'est que le participe présent du verbe seoir devenu le substantif qu'on connait, il est bien plus récent que les verbes seoir ou asseoir, c'est donc séant qui vient d'asseoir. Mais pour the ass, t'as sûrement raison, jamais fait le rapprochement.

[Mathilde d'Oc]

Bonjour Laselve,

Alors... tu surestimes fort ma maîtrise de l'occitan (je suis en train de l'apprendre, car comme nombre de personnes dans mon cas, je l'ai entendu mais pas appris = connaissance nulle de la prononciation par rapport à la graphie et cela ne me pose maintenant plus de problèmes je décrypte ).

Bon pour revenir à tes templiers, je ne suis pas une grande connaisseuse du sujet (hors ce qui leur est arrivé en france) j'ai compris le texte du 1er message.

Ils étaient quand même de très grands gestionnaires, vu la taille des domaines administrés qui constituaient leur fortune réelle et leur permettaient de prêter de l'argent à peu près à tout le monde (et par contre coups de se faire un paquet d'ennemis, vu les sommes en jeu et la puissance de l'ordre). Tenter de mettre fin à une chose telle que celle décrite ne devait pas avoir un interêt très important (d'autant que l'ordre avait essuyé des révoltes sur le Larzac il n'était peut-être pas très judicieux de se mettre d'autres personnes à dos). Le jeu ne devait pas en valoir la chandelle tout simplement ?

Ton exemple me fait penser à un épisode (en fait 2) de la série Cadfael : un noble qui fait dont de ses domaines à l'abbaye contre le gîte et le couvert (provenant de la table du prieur) -le nom de l'épisode m'échappe- et celui intitulé "une rose pour loyer". Cela rend bien je trouve les transactions qui pouvaient avoir lieu à l'époque.

D'autre part, ce que tu dis au sujet de l'orthographe des patronymes : effectivement, trèèèès fluctuant au fil des époques ; elle n'a été fixée que récemment au regard de l'Histoire. Il n'est pas rare d'avoir 4 ou 5 graphies pour un même patronyme. Sans parler des noms qui étaient des surnoms... Compliqué d'avoir une homogénéité quelconque sur le sujet !

[laselve]

Puisque nous sommes en vacances une petite charte ne peut pas nous faire de mal !
Pour les puristes , et comme nous ne sommes pas un forum à la petite semaine , la maison ne reculant devant aucun efforts pour satisfaire la clientèle , je publie un fac-similé de l’original :

C fol. 23 ro
B. BATALLIER
(1) Conoguda causa sia que eu B. Bataillers
(2) doni a Deu e a sancta Maria e als sennors fraires de la maio del
(3) Temple de la Selva totas las vegarias que avia de Glando en otra
(4) devas Begoinh ; e aquest donatieu fig per amor de Deu e de redem-
(5)-cio de mes peccatz, e la ma d'en R. de Combret que era comandaire,
(6) e mi e tot mo linnatge el befag de la maio. —S. n'Eblo,
(7) Uc de Lentinhol, D. Pellicer, P. de Calmont, P. Boier. Anno ab
(8) Incarnacione Domini
(9). M°.CC.XXV.

TRADUCTION

B. BATALLIER
Que la chose soit connue que moi B. Bataillier
Je donne à Dieu et à sainte Marie et aux seigneurs frères de la maison du
Temple de la Selve toutes les vigueries que j’avais du Glandou (et) en outre
Près de Bégon ; et je fis cette donation par amour de Dieu et pour la rédemption
De mes péchés , dans la main de R.de Combret qui était commandeur ,
Et moi et toute ma lignée le [ befag*] de la maison . —S. n'Eblo,
Uc de Lentinhol, D. Pellicer, P. de Calmont, P. Boier. Année après
L’Incarnation du Seigneur 1225


[ befag*] : je bute sur ce mot ; si quelqu’un a une idée …

Passons aux choses sérieuses !
Très peu de ces actes son+t datés . Et une nouvelle fois le scribe semble s’être disputé avec les chiffres romains car , notent les historiens , au lieu de M°.CC.XXV (1225)
« …il faut lire vraisemblablement MCLXXV (1175) : à cette date, Raimon de Combret est bien commandeur et les témoins figurent fréquemment dans nos actes… »

Pour parler un peu histoire je rappelle que c’est un moine et historien anglais , Bède le Vénérable (672 – 735) qui a invente « l’ère chrétienne » et il la fait commencer l’année de la naissance du Christ . Il a une seconde idée : compter les années négatives . Ainsi Rome a été fondée en -755 et Bède est né en +672 .
De l’autre côté du Chanel Charlemagne adopte la nouvelle datation et on voit que moins de 500 ans plus tard le système est bien entré dans les mœurs .
A titre indicatif , et pour montrer la difficulté des choses , il a fallu près de 500 ans aux chiffres arabes accompagnés du zéro (essentiels pour notre civilisation) pour traverser la Méditerranée sautant en Italie ou remontant par l’Espagne ! Mes templiers ne connaissaient le zéro !!!

Mais cet acte de donation au profit des templiers daté de 1175 donne (à mon humble avis d’amateur ignorant ) une autre indication plus importante et qui mériterait d’être creusée !

« …e de redemcio de mes peccatz… » ( et de la rédemption de mes péchés )

Dans l’église catholique du début il y avait deux solutions : les Bons au Ciel , les Méchants en Enfer . Mais au XIè et XIIè siècles l’église a fait sa révolution culturelle : sans états d’âmes elle a modifié l’Aude la ! Un petit génie a inventé le Purgatoire !!!
Ce changement va modifier tout l’espace religieux et permettre un nouveau culte des morts : le vivant peut donner un coup de pouce au mort , le futur mort peut s’acheter une part du ciel …
La construction des cathédrales (avec vente des indulgences ) , tout le système judiciaire (même la fameuse question après la condamnation : il ne fallait pas que le condamné meure en état de péché mortel , il fallait qu’il avoue et demande pardon puisque il lui restait encore une chance d’être sauvé au ciel ) , tous les dons et offrandes sont justifiés par cette idée de rachat .

J’ai lu dans un petit article de « l’Histoire » ( lien en bas de page) :
« …le purgatoire qui, en tant que lieu bien défini, ne se matérialise qu’au cours des années 1170-1215. Que faire en effet des morts ni trop bons ni trop mauvais ?... »

Les actes de donations des templiers de la Selve qui font souvent référence à des dons pour la rédemption des péchés du donateur ou de sa famille (et aussi pour être enseveli dans les règles ) valident l’idée que dès la fin du XIIè siècle la notion de purgatoire était bien entrée dans les mœurs .

http://www.histoire.presse.fr/content/2 ... e?id=10241

[laselve]

On en parle , on les analyse , mais comment s’appelaient-ils ces gens du temps des templiers ?

Un jour , si j’ai le temps , j’en ferai une liste complète . Mais pour l’heure j’en mentionne quelques-uns au hasard !

Chez les hommes
Cadola, Bertran , Raimon , Pons , Guillem , Bernart ,Gui , Peire , Esteve

Chez les femmes
Arsens , Pauca , Guillelma , Lamborc , Raimonda , Salvatga , Alazais

Et un très joli nom de femme qui m’a un peu surpris :
« …Raimonz Aim de Cambolaz e Irlanda, ma molleir, e Guillems, mos filz … »

Raimon AIM , Irlande ma femme et Guillem mon fils