La noblesse actuelle

Discussions sur les grandes familles de France, des sires de Coucy aux ducs de Lorraine, duc d'Auvergne, Duc de Bretagne, Duc de Bourgogne...

Modérateurs: Chicotte, quark, Charles, Le Varègue, Ringo

Messagede Ecuyer Provençal » Sam 05 Nov 2005 10:56:51

C'est la terre, ou seigneurie, qui donne la noblesse. Le nom noble comprend donc la particule (de) suivie du nom de la terre. Une seigneurie n'apporte pas obligatoirement un titre : une seigneurie simple apporte seulement le statut de "sieur de" ou "seigneur de" ; une baronnie confère le titre de baron ; etc. Au niveau des titres, on distingue en France, par ordre croissant : chevalier, baron, marquis, vicomte, comte, duc. Le terme "écuyer", 1ère étape de la noblesse, a disparu. Les princes, apparentés en principe à une famille royale, ou princes régnants d'une principauté indépendante ou autonome, peuvent porter les titres de comte ou de duc.

Les familles princières, régnantes ou non, disposent de titres traditionnels attribués aux divers membres de la famille, en fonction des possessions de la famille. Par exemple "duc d'Anjou" pour la famille royale française, ou "prince de Galles" attribué en Angleterre à l'héritier de la couronne.

La noblesse d'épée est la vieille noblesse, en principe celle dont les origines nobles remontent au Moyen Age (ce sont celles qui ont été maintenues nobles par Louis XIV après enquête). Elle porte en règle générale directement la particule suivie du nom de la terre. A ceux-là s'ajoutent les familles anoblies de façon héréditaire par un roi (attention, tous les titres n'étaient pas héréditaires : on pouvait anoblir une personne, et elle seule, sans qu'elle puisse transmettre cette noblesse à ses descendants, c'est ce que fait encore aujourd'hui la reine d'Angleterre en anoblissant par exemple des artistes) ; ceux-là portent leur patronyme (nom de famille d'origine) suivi de la particule et du nom de la terre (un exemple provençal : le marchand et militaire Boyer anobli par Henri IV devient Boyer de Bandol, seigneurie érigée pour lui par le roi en terre noble).

La noblesse de robe est celle qui est issue de personnes devenues nobles sous l'Ancien Régime par achat ou exercice d'une charge conférant la noblesse (charges de justice, charges au sein des parlements, etc.). Ils portent un patronyme, équivalent du nom de famille d'origine, plus une particule avec nom de la terre qu'ils ont reçu en tant que nobles. Les descendants de la noblesse de robe sont les plus nombreux.

Un statut un peu intermédiaire, mal défini, était accordé à ceux qui faisaient l'achat d'une terre noble (c'est la terre qui confère le titre, ne l'oublions pas), ou ceux qui devenaient nobles par mariage. Ils portent le patronyme d'origine plus la particule avec nom de la terre. Deux exemples provençaux du XVIIe s. : le marchand et fabriquant de savon Signier achète la terre noble de Piosin (près de Manosque) et transmet ainsi à sa famille le titre de Signier de Piosin ; le marchand drapier aixois Maurel épouse une demoiselle de Pontevès (vieille famille de la noblesse provençale) et devient Maurel de Pontevès.

La noblesse d'Empire est celle dont les membres ont été anoblis sous Napoléon Ier. En règle générale, il y avait titre, mais pas de particule. Longtemps, leur noblesse a été rejetée par les deux autres.

J'ajouterai une autre catégorie : les faux nobles, qui sont une tradition en France depuis l'Ancien Régime ! :lol:
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Messagede Invité » Mer 16 Nov 2005 15:30:58

Vous trouverez sur ce site : www.isgn.fr des réponses à vos questions et même la liste des familles nobles authentiques de France
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epee robe.... et ancienne aussi

Messagede Invité » Sam 03 Déc 2005 22:14:08

Bonjour
Il y a une categorie de l'aristocratie européene, donc francais, que vous avez oublié dans la triptique de robe, de l'epee et de l'empire
C'est la noblesse ancienne.
Celle qui n'a tout simplement pas d'origine fixée.... et a ete reconnu de tout temps ou deeuis tres tres longtemps par les familles reigantes.
Ainsi une famille que je connais possede une chartes pas moins que de Charlemagne (tout a fait authentique) attestant des ses droits et prerogatives, et donc sans conteste de son rang noble sans qu'il y ai quoique ce soit a rajoutter. Bien qu'elle n'est pas franque d'origine apperement mais plutot gallo romaine vu les dates evoquée...
Ce n'est pourtant pas une famille tres connu de la haute noblesse "mediatisée" mais donc bien plus anciennes que beaucoup... et monbreuse qui plus est...
Vous trouverez rarement la liste de ses clans familliaux dans l'assoc que vous livrez.
Parfois a l'ANF (association de la noblesse de France) mais meme pas obligatoirement.
Quand aux mariages entre nobles et bourgeoise, ils sont de tout temps et pas seulement du XIX ou du XX. les exemple abondent tellement qu'on ne peut pas parler d'exeption.
Ils sont souvent masqué, non pas caché, mais masqué, par les usages, qui font appeler un dame du nom d'une terre, ou fraction de terre meme (on pouvaient etre co-seigneurs a 20 d'une tere noble de 10 arpents) que le pere achetait a sa fille comme dote..... c'etait tres tres courant et dans les moeurs absolument accepté.
Ses allaince entre aristoicratie et famille bourgeoise avaient d'ailleurs des avcantages, fiscaux et patrimoniaux, nottement, pour les deux parties...
Quant aux decendants des familles nobles de l'ancien regime ils vivent evidement de nos jours comme tout le monde, avez c'est vrais des traditions familliales parfois plus ancrée et un sens du clan plus developpé peut etre du fait d'une histoire croisée entre les familles des meme regions.
Il en est des riches, des actifs et des moins fortunés ou meme tres modestes evidement.
Pour essayer de comptabiliser les patronyme restant si tan est qu'il n'ont pas ete rachetté (je crois que c'est le cas des Galouzeau de villepin quand meme ....) il faut compulser les armoriaux region par region et faire l'annuaire electronique....
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Messagede Ecuyer Provençal » Dim 04 Déc 2005 08:35:17

Ce que tu appelles "familles anciennes" relève de la noblesse d'épée ; il n'ya pas de date maximale de preuve de noblesse, juste un minimum fixéau Moyen Age. La noblesse d'épée constitue le noyau le plus ancien de la noblesse.

Pour ce qui est des mariages entre aristocratie et bourgeoisie, relis bien, les exemples que je donne sont du XVIIe s. et non du XIXe ; le XVIIe est l'époque où ce type de mariage, bien que toujours considéré en principe comme une mésalliance, devient très fréquent. Dès le Moyen Age, la noblesse française a de sérieux problèmes d'argent et parfois du mal à "tenir son rang" ; très souvent, elle est endettée. Parallèlement, les familles bourgeoises ne cessent de s'enrichir et cherchent à imiter les nobles (bourgeois vivant noblement). Dès lors, pour les uns comme pour les autres, une union matrimoniale est une bonne transaction... Au cours du XXe s., rares sont les familles nobles à ne s'être mariées que dans l'aristocratie ; le rang social, la fortune, priment désormais sur le nom dans bien des cas... Il faut dire aussi que les mentalités ont évolué.

Pour ce qui est de la coseigneurie, que tu as raison de mentionner, c'est un système qui découle des héritages, mariages et donations. Une part de la seigneurie pouvait en effet être donnée en dot, ou un seigneur cédait souvent une part de sa seigneurie à des religieux (évêques, monastères surtout). L'un des objectifs poursuivis dans les alliances matrimoniales était dès lors d'essayer progressivement de récupérer le maximum de parts, voir toutes les parts. C'est le cas par exemple chez nous à Ollioules : au XIVe s., la seigneurie appartenant aux Marseille-Signes, héritiers des vicomtes de Marseille, passe par mariage à deux autres familles de vieille ascendance : les Vintimille et les Simiane ; peu à peu, les Vintimille, au fil des alliances et des accords, vont récupérer les parts de la coseigneurie et devenir seuls seigneurs à partir de 1618. Dans une coseigneurie, il y a toujours un seigneur en titre (celui qui a le plus grand nombre de parts) et des coseigneurs ; si un titre est attaché à la terre, c'est le seigneur en titre qui le porte, pas les autres (qui sont qualifiés de "coseigneur de"). On peut récupérer des parts de coseigneurie par héritage, par mariage ou par achat. C'est un système qui va souvent profiter à la noblesse de robe.

L'avantage d'une terre reconnue noble (fief ou arrière-fief), c'est qu'elle échappe à l'impôt. Car un noble peut posséder des terres roturières qui sont soumises à l'impôt.
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Messagede Invité » Mar 06 Déc 2005 15:23:04


Voici ce que j'ai trouvé concernant la noblesse française de ses origines à nos jours:

Les différentes origines de la noblesse ou comment devenait-on noble.
Les origines de la noblesse sont liées à celle de la monarchie, qu’elle va contribuer à installer, à combattre puis à servir selon ses intérêts. Dès le Moyen-Âge, la noblesse va s’organiser et la hiérarchie s’établir sur trois principes essentiels : l’ancienneté, les services et les illustrations. On distinguera ainsi quatre catégories de noblesse : la noblesse immémoriale, les anoblis par lettres, les anoblis par charge, les agrégés de la noblesse.
La noblesse immémoriale est la plus ancienne. Elle ne doit son état qu’a elle-même, dans ses conquêtes de terres, sans que le souverain ne soit intervenu pour l’élever. Elle se divise elle-même en trois sous catégories, à savoir :
- la noblesse féodale, qui remonte au XI e siècle et dont il ne reste aujourd’hui que trois maisons : Rochechouart, Rohan et d’Harcourt.
- La noblesse chevaleresque, dont la filiation prouvée remonte au-delà du XIV e siècle, comptant une vingtaine de maisons dites de l’ancienne chevalerie (XII e siècle). De la vieille noblesse d’Ancien Régime subsiste environ 300 noms qui sont parfois plus anciens qu’illustres, mais qui appartiennent à l’histoire.
- Dans la noblesse immémoriale sont comprises également les familles qui n’ont pas droit au titre de « maisons », bien que de bonne noblesse de race – dites d’ancienne extraction, si leurs filiations remontent avant 1500 (430 familles), soit d’extraction, si elles ne dépassent pas le XVI e siècle (800 familles).

Les anoblis par lettres.
Ce sont des lettres patentes signées du roi et dûment enregistrées à une chambre des comptes ou à une cour des aides. A l’opposé de la noblesse immémoriale, l’anobli doit tout au roi, qui l’a élevé du tiers état au second ordre du royaume. Cet anoblissement est devenu courant, dès le XIV e siècle, la plupart du temps pour service rendu à la monarchie. Mais c’est Louis XIV qui fera un véritable commerce de ces lettres, les vendant fort cher pour renflouer le Trésor royal. Enfin l’anoblissement par lettres est le seul mode utilisé par les deux empires et les deux monarchies du XIX e siècle. On dénombre un peu moins de 650 familles pour l’Ancien Régime et environ 550 pour le XIX e siècle.

La noblesse par charge.
Pour cette autre catégorie, plus nombreuse (1500 familles actuellement), la complexité et la variété se sont accumulées au cours des âges : outre les charges de judicature, dites noblesse de robe, les charges de finance, les charges municipales, dites noblesse de cloche, en font partie, sans oublier les secrétaires du roi, charge dite de « savonnette à vilains » car elle lavait de la roture, moyennant finance, cela va de soi !

Les agrégés à la noblesse
Ils sont peu nombreux (un peu plus de cent familles actuellement). L’agrégation consistait à posséder une terre noble, pendant trois ou quatre générations, ou cent ans minimum, en y vivant noblement, sans dérogeance ; moyennant quoi, cet état était entériné par le pouvoir royal.

Perdre son titre de noblesse ou la dérogeance
La dérogeance, sous l’Ancien Régime, était le rejet absolu. Pour l’éviter tout noble devait préciser sa qualification d’écuyer dans tous les actes officiels, s’interdire toute fonction « ignoble » (au sens étymologique du terme : ignobilis : non noble) que sont les métiers manuels (sauf le travail du verre), le commerce de détail et certains bas offices, comme huissier ou notaire. On était relevé de sa dérogeance par des lettres de réhabilitation, délivrées par le souverain et l’on revenait à l’état noble antérieur. Il faut noter que les enfants légitimes, nés avant que leur père ne fût frappé de dérogeance, gardaient leur noblesse.

Les preuves et titres de noblesse ou à la recherche de ses ancêtres nobles.
Colbert, sur la demande de Louis XIV, décréta, par l’édit de 1666, les grandes recherches de la noblesse. Le but était fiscal pour savoir qui était exempt des impôts, dont la taille, impôt roturier par excellence. En revanche, la noblesse était assujettie à la capitation (impôt par tête), qui ne frappait plus la fortune, mais le rang social.
Ces grandes recherches sont encore précieuses de nos jours. Toutefois, les preuves fournies ne pouvaient être établies que sur des actes originaux, d’où la difficulté pour certaines familles de faire reconnaître leur véritable ancienneté, quand les originaux avaient été détruits ou perdus. Quant aux anoblis par charge ou par lettre, seule compte la filiation directe du premier titulaire. Les frères et les cousins ne sont pas nobles pour autant, et de nos jours encore, ce critère a toute sa valeur. Les usurpateurs de noblesse étaient condamnés à une lourde amende.
Concernant les titres, sous l’Ancien Régime, ils ont une importance relative sauf le titre de duc, qui est sévèrement réglementé. En revanche, tous les titres du XIX e siècle ont fait l’objet de lettres patentes et l’aîné des descendants peut les enregistrer au Sceau de France, au ministère de la Justice, qui ne reconnaît pas les titres, mais les incorpore comme partie du nom, à l’état civil.
Il y a environ 900 titres légaux actuellement, dont plus de la moitié est du XIX e siècle. La chancellerie est place Vendôme et ce depuis la Régence. C’est là et auprès de l’Association de la noblesse française (ANF) que l’on peut retrouver les traces de ses ancêtres nobles.
On dénombre actuellement 3600 familles environ de noblesse authentique, soit un peu plus de 3000 pour l’Ancien Régime et plus de 500 pour le XIX e siècle.

Comment devenir noble aujourd’hui ?
La reprise d’un nom noble éteint ne transmet pas la noblesse ; ce ne sont que des changements de noms régis par la législation de l’état civil, sans aucune incidence sur l’hérédité. De plus, la noblesse n’est transmissible que par les enfants légitimes, nés dans le mariage religieux, car le divorce n’existait pas sous l’Ancien Régime.
Toutefois l’envie reste grande de paraître, même si en République, la noblesse n’est légalement plus rien. Pour lutter contre l’usurpation, l’Association de la noblesse française (ANF) reçoit les familles, sur preuves. Deux tiers de la noblesse actuelle en font partie. C’est aujourd’hui le seul garant d’authenticité.
La noblesse est généralement conçue comme une vertu que chaque noble reçoit de ses ancêtres de génération en génération. Elle est donc héréditaire. Ainsi par les liens du sang, la noblesse se transmet-elle de père en fils. Le plus simple pour être noble de nos jours reste pour une roturière d’épouser un aristocrate, assurant à ses descendances leurs lettres de noblesse. Mais à une condition qu’il s’agisse et pour le mari et pour la mariée de leur premier mariage…
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Messagede Ecuyer Provençal » Jeu 19 Jan 2006 14:42:39

Très intéressant ! :wink:

Concernant l'enquête lancée par Louis XIV sur les preuves de noblesse, c'est un sujet passionnant et qui ne doit pas faire illusion : beaucoup de faux nobles ses sont maintenus grâce à leur fortune et à leurs relations, familiales en particulier. Cela donne lieu à des tractations et intrigues cocasses et intéressantes.

Le problème de la fausse noblesse était chronique en Provence, par exemple. Et l'administration de Louis XIV a eu bien du mal à y mettre bon ordre.

On peut trouver sur la base Gallica (BNF), en tapant dans la recherche "noblesse" ou "nobiliaire" des documents très intéressants, dont le nobiliaire dressé par d'Hozier sur la demande de Louis XIV ; il est possible de télécharger ces documents en format pdf. Une vraie mine d'or !
Le lien : http://gallica.bnf.fr/
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Messagede Gdem2408 » Lun 23 Jan 2006 08:21:39

Rien ne vaut la noblesse de cœur ! :wink:
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Messagede Invité » Jeu 23 Fév 2006 13:56:09

Au cours du XXe s., rares sont les familles nobles à ne s'être mariées que dans l'aristocratie ; le rang social, la fortune, priment désormais sur le nom dans bien des cas... Il faut dire aussi que les mentalités ont évolué.

je pense que c'est la noblesse de robe ou plus récente qui durant le XXe siecle s'est marié avec en majorité des bourgeois, pour la noblesse d'épée ancienne il faut attendre la fin du siecle vers 1975 pour que l'on ne soit plus trop choqué par une "mesalliance" et certaine famille meme aujourd'hui maintienne la tradition de se marier avec des personnes de leur milieu et préfere le nom que l'argent mais il est vrai que cela entrainera pour elle d'ici quelque années quelle feront parti de la "oblesse désargenté"
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Noblesse

Messagede Invité » Jeu 23 Fév 2006 16:07:51

Gdem2408 a écrit:Rien ne vaut la noblesse de cœur ! :wink:


J'y pensais juste.

Partons vers les étoiles avec le sentiment d'avoir servi à quelque chose, d'avoir aidé les autres de son mieux. Cela vaut tout titre de noblesse.
Nous finissons tous à l'état d'os !
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Messagede Ecuyer Provençal » Ven 24 Fév 2006 10:11:37

Il est clair que la noblesse de coeur, ou de l'âme, prime bien entendu ! Dans un pays comme le nôtre, la noblesse en tant que telle appartient au passé.
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Messagede * » Ven 24 Fév 2006 12:09:04

La Noblesse, telle qu'elle fut mise en place en Europe est à la base une inversion des valeurs de légitimité et de "pureté"...

Les premiers "nobles" déclarés comme tels furent les seigneurs Gaulois, puis vinrent les seigneurs Francs, Burgondes et Goths... Tous furent donc d'origine "étrangère" ( bien je reconnaisse que ce mot moderne reste très constestable ) c'est à dire qu'ils furent des conquérants ( émigrants :roll: ) de terres déjà occupées : Vae Victis !

Si les plus "nobles" d'entre nous n'étaient donc pas plutôt ceux qui ont les souches les plus anciennes : fils de cagots et de serfs ! :wink:

*
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Messagede Ecuyer Provençal » Ven 24 Fév 2006 14:48:56

C'est plus complexe, à mon avis. L'aristocratie est à l'origine la caste guerrière ; en échange de la sécurité qu'elle apportait aux populations, elle bénéficiait de privilèges. Quant à savoir qui sont les populations d'origine, il faut avouer qu'on n'en sait rien du tout. Les Gaulois ne sont vraisemblablement pas les descendants des populations préhistoriques ; on n'est pas certain que les Ligures et les Ibères du sud soient eux-mêmes descendants des populations "d'origine". Déjà dans l'Antiquité, les populations d'Europe sont le fruit de nombreux brassages. L'idée d'une "population d'origine" me semble donc relever de l'utopie.

Quant au phénomène de l'aristocratie, il s'observe dans toutes les cultures à partir du moment où elles deviennent complexes. A partir du moment où les activités des différentes composantes de la société se spécialisent, la caste guerrière, celle qui assure la sécurité et par là développe une puissance par rapport aux autres, s'érige en aristocratie.
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Messagede clodon » Dim 12 Nov 2006 15:08:51

Il faut dire que les nobles n'ont plus de privilèges, les impots sont payés à l'état et plus à eux.
Et après la révolution industrielle les nobles ( par pertes de richesses) ont du s'allier par le mariage avec des bourgeois.
A rajouter que le prince de monaco a beaucoup de titre de la noblesse francaise.
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Messagede reineblanche » Lun 20 Oct 2008 03:57:20

Voici une liste de familles nobles que j'ai trouvé sur internet

Je vous la soumet mais je ne suis pas à même de la discuter.

Familles subsistantes de la noblesse française - WikipédiaUn article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Navigation, Rechercher. En 2007, il reste environ 3000 à 3300 familles pouvant prouver leurs ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise

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Re: La noblesse actuelle

Messagede leonardo » Mar 02 Déc 2008 00:45:38

10% des familles d'ascendance noble ont des noms sans particule (et certaines familles très anciennes).
Les Capet n'ont jamais eu de particule devant leur nom.
Les Daru et Diderot, non plus.

Souvent la première partie du nom est dépourvue de particule, mais la seconde partie en comporte une : Guyot d'Amfreville,..

Sous l'Empire, le titre est parfois associé au nom sans particule :
baron François Gérard - baron Antoine-Jean Gros...

Comme il a été dit de nombreux noms à particule ne sont pas nobles.
Certains, comme le père Giscard ont acheté un nom à particule (d'Estaing), ce qui ne lui a pas confèré la noblesse, pas plus qu'à son fils...
Ils restent roturiers avec "un nom d'emprunt" (comme disait de Gaulle)...
Visitez mon site contenant plus de 380 portraits de rois et empereurs de France et de leurs familles
http://souverainsdefrance.free.fr
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