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Fascisme: le contrepoids populiste du bolchevisme ?

Posté : lun. 01 déc. 2008 10:32:30
par maxi
J'aimerai lancer un petit débat sur la vague brune qui s'abattit sur l'Europe, pour aboutir à cette exacerbation nationaliste incarnée par Hitler, Mussolini, Franco, mais aussi Pétain-Laval ou d'autres dans des pays plus petits

Comment en effet parler de cette radicalisation, sans évoquer la lame de fonds bolchévique et révolutionnaire qui mina toute l'Europe depuis la révolution soviétique de 1917 ?

Le dilemne pour les dirigeants fût aussi d'éviter que celà ne devienne un raz de marée, et à l'exception de la très républicaine France et de l'UK, les autres pays basculèrent dans cette militarisation à base nationale et populiste pour éviter que l'ouvrier ne rejoigne l'internationale ROUGE

Après tout, on la guerre civile en Espagne était bien l'opposition du peuple coupé en 2

Alors selon vous, sans la montée en puissance de l'URSS, le fascisme aurait il pris une telle ampleur ?

Re: Fascisme: le contrepoids populiste du bolchevisme ?

Posté : lun. 01 déc. 2008 14:53:52
par laselve
En gros , l’argument serait : le fascisme en réaction du communisme (ou du bolchevisme ,on ne va pas chipoter sur les mots)
Ma réflexion me pousse à élargir : une dictature pour combattre une dictature .

Je lance un argument au hasard : comment se fait-il que le communisme ait si longtemps survécu au fascisme ?

Je me souviens de la boutade d’un journaliste Russe lors de la chute du mur :
« Nous vous avons joué un bon tour : nous vous avons privé d’ennemis ! »

Remarquez , on en a trouvé un autre d’ennemi , et un beau , encore plus beau que celui qui a autorisé et permis beaucoup d’errements dans le passé : le terrorisme.

Re: Fascisme: le contrepoids populiste du bolchevisme ?

Posté : lun. 01 déc. 2008 15:06:06
par Payns
Le cas Franco est bien évidemment de la bonne dictature bien classique, même si le cas a été discuté par Pierre Milza en raison de certaines caractéristiques pouvant lui donner des colorations proches du fascisme au sens de régime totalitaire et moderniste héritier d'écoles de pensées modernes: le parti unique/mouvement qu'est la Phalange, les méthodes de communication et d'image pour le culte de la personnalité et l'exaltation du régime (grandes cérémonies populaires faisant appel à un ressort purement émotionnel, campagnes de présence médiatiques....), demande de participation active des citoyens au régime (même si pas au même niveau que l'Allemagne, l'URSS ou l'Italie, plus décidément toalitaires)....
Au global, bien sûr Franco n'est pas un fasciste: c'est un dictateur. On pourrait d'ailleurs souligner que Salazar, le voisin, est un genre à lui tout seul: ce n'est ni un dictateur tradi, ni un facho-moderniste, mais une sorte de fascisme soft visant au recul du développement portugais afin de maintenir une société traditionnelle.


les autres pays basculèrent dans cette militarisation à base nationale et populiste pour éviter que l'ouvrier ne rejoigne l'internationale ROUGE

Après tout, on la guerre civile en Espagne était bien l'opposition du peuple coupé en 2

Alors selon vous, sans la montée en puissance de l'URSS, le fascisme aurait il pris une telle ampleur ?


Ce serait ne voir que des éléments négatifs dans la montée du fascisme (j'entends négatifs au sens de rejet, ou d'opposition; je ne mets pas de jugement de valeur dedans), alors qu'il est fait d'éléments positifs (au sens d'apports, de motivations, encore une fois pas de jugement de valeur: je ne parle pas de "bon" ou de "mauvais"). En Allemagne, par exemple, le national-socialisme naît de la confluence de multiples éléments culturels, sociaux, économiques et conjoncturels:
- une partie des masses de vétérans de la Grande Guerre et leur organisation
- l'émergence du mouvement Völkich
- le renouveau caricatural du pangermanisme
- les frustrations et rancune sde la Grande Guerre, tant sur le plan de la fierté national que sur les sanctions et changements imposés
- l'échec annoncé de la République de Weimar dans un pays resté profondément attaché au principe monarchique et autoritaire du Reich constitutionnel (mélange assez unique de monarchie autoritaire et de démocratie parlementaire): le parlementarisme pur et le régime libéral sont alors perçus comme des éléments étrangers et néfastes.
- la très forte natalité de l'Allemagne, seulement brièvement interrompue par la Guerre: le pays a une forte composante jeune et ardente n'ayant pas combattu et vivant mal les frustrations.
- le renouveau de la religiosité protestante radicale, anticatholique, antidémocratique et antisémite (au sens religieux et en aucun cas racial, attention)
- les démocraties libérales comme le communisme créent deux formes de repoussoir renforçant la mentalité d'assiégés en Allemagne

De façon conjoncturelle, l'hyperinflation et la brièveté de la reprise économique après la guerre constituent un terrau favorable au populisme agressif et à l'antiparlementarisme: l'action politique se fait aussi dans la rue, et donc violemment. Le PC, ses tentatives et son succès en URSS constituent autant de repoussoirs facilitant le discours des idéologies d'extrême-droite ainsi que l'émergence du national socialisme, véritablement impossible à classer à gauche ou à droite. La société allemande, plus unie, plus éduquée, attachée à l'éducation willhelminienne et au traditionalisme, se vivant avant tout comme une société occidentale, n'avait que peu de chances d'arriver à percer.


Enfin, il ne faut pas oublier un point particulier qui est l'origine marxiste des fascismes allemands et italiens: ce sont avant tout des socialismes, des régimes issus des Lumières et de la pensée du XIXème siècle, des systèmes de pensée modernes. Le national socialisme a pris une autre dimension en se débarrassant des SA, en se joignant aux milieux industriuels traditionalistes, en favorisant les côtés néo-païens dans une politique culturelle très active. Mais fondamentalement, les fascismes sont des régimes avant tout socialisants, faits pour l'ère des masses et se fixant, comme la démocratie, sur l'émergence d'une classe moyenne approuvant et participant activement au régime.

Fascisme et totalitarisme ne sont pas la même chose, de même que République et Démocratie: nous sommes une République ayant adopté un fonctionnement démocratique (plus ou moins). Le fascisme italien ou allemand a adopté un fonctionnement totalitaire, mais aurait pu, en théorie, se faire plus démocratique dans son fonctionnement, en tout cas dans une certaine mesure (lire le roman Fatherland, assez exemplaire sur un nazisme d'après guerre, plus "pépère" et admis dans le concert des nations, c'est terriblement acide). Enfin, l'antisémitisme, l'anticatholicisme, l'anticommunisme, l'idéologie généticienne, l'imagerie aryenne et ses conséquences en termes politiques (haras humains, élimination des indésirables....), l'extermination des tziganes.... Constituent des points particuliers au régime allemand, pas nécessairement liés au principe politique fondateur et plus à une orientation plus choisie, fondée autant sur le besoin de boucs émissaires que sur des délires et des haines n'appartenant qu'à quelques illuminés.

Le point fondamental est que les fascismes, comme au fond tous les régimes, n'ont émergé que sur une somme de malentendus, appuyés par d'autres forces politiques qui prenaient le train en route sans être nécessairement d'accord avec même une partie réduite du programme. Dans une Italie exsangue et une Allemagne divisée, une majorité, qui plus est cohérente, eut été un luxe inatteignable. Ils n'ont émergé aussi que dans des circonstances particulières de crise économique et de pauvreté extrêmes, et de déchirements idéologiques. Le communisme n'est qu'un des aspects du bordel: il a joué son rôle de repoussoir, et l'émergence de l'URSS a certainement aidé à en faire un bon épouvantail, mais les populations ne hurlent vraiment au loup que quand il est dans la maison, et l'Allemagne avait, de 1918 jusqu'aux années 30, d'autres forces de division, instabilités, craintes et menaces internes que la seule URSS.

Les racines des fascismes remontent aussi au communisme et au marxisme, mais aussi à d'autres courants précédant de longtemps la Révolution russe, de même que les circonstances de leur émergence: l'arrivée au pouvoir de Mussolini précède de longtemps toute vague rouge en Italie, par exemple. Et les Spartakystes, par ailleurs pas nécessairement amis des bolcheviks (nettement plus anarchistes et libertaires) étaient de l'histoire ancienne en Allemagne quand Adolf a commencé à faire des gros scores. Encore une fois, l'URSS est trop loin pour représenter une motivation concrète d'une population; le loup doit être dans la maison pour constituer un vrai épouvantail politique. Même après 45, l'anticommunisme s'organise avant tout en raison de l'importance des mouvances communistes dans les pays européens mêmes. L'URSS fout les boules, surtout quand les premiers missiles nucléaires pointent leur sale gueule, mais sans des PC importants en Europe même, elle n'aurait été qu'une menace lointaine, pas un motif premier de vote ou de militantisme.

Re: Fascisme: le contrepoids populiste du bolchevisme ?

Posté : sam. 06 juin 2009 19:33:35
par maxi
merci beaucoup pour ces explications, je me rend compte que ma question est mal formulée

est ce que la peur de la vague rouge a joué un rôle dans la radicalisation de ces régimes nationalistes ?

en d'autres termes, si la Russie avait été une dictature non soviétique, Hitler aurait il été le même ? ainsi que pétain ou mussolini ?

je suis désolé du manque de clarté de mes questions :oops:

Re: Fascisme: le contrepoids populiste du bolchevisme ?

Posté : mer. 23 mars 2011 13:54:36
par heho
1917 et l'arrivée au pouvoir des bolchéviques en Russie est un événement si important du XX° siècle qu'il est impossible de s'imaginer le monde sans... C'est comme imaginer le monde sans 1789... impossible.

Cela dit, la russie n'avait pas besoin d'être rouge pour être l'ennemi de l'Allemagne... de même vous n'aviez pas besoin d'être communiste pour être l'ennemi d'Hitler...

Peut-être si l'Allemagne nazie avait réussi à renverser Staline par une révolution de palais (cf affaire toukatchevski 1936), si elle avait réussie à mettre à la place un Toukatchevski corrompu, un gouvernement militaire fantoche, qui lui lègue l'Ukraine en échange... peut-être cela aurait évité Barbarossa etc. et alors l'Angleterre aurait eu à lutter seul contre une europe allemande... peut-être ça aurait changé... :sm2:

ce que je n'aime pas avec ces "uchronies" c'est qu'il n'y a pas de limites... alors on peut inventer tout et n'importe quoi...

Re: Fascisme: le contrepoids populiste du bolchevisme ?

Posté : ven. 25 mars 2011 15:00:23
par Lumequento melissë
il est assez difficile de répondre à ta question puisque qu'on ne pas imaginer une chose qui ne s'est pas passée. car si la russie n'avait pas été une dictature, peut-être que les gens n'auraient pas eu peur de l'International rouge et donc il est possible qu'ils ne se seraient laissée embarquer dans des dictatures hitlérienne ou fasciste (puisque que ce fut le réaction à la crainte). mais du coup, on pourrait se demander si avec l'absence de ces dictatures la deuxième guerre mondiale n'aurait pas eu lieu (ou du moins pas à cette époque) !

sinon pour bien comprendre la cause de la montée en puissance du fasciste, de te conseil de lire l'article de Pierre Milza "le terreau du fasciste"