guerre franco americaine

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lol et bien pour une infanterie facile on peux pas dire que le nombre de victoire face aux anglais soit probant dans cette periode. Je me doute bien que les briton ont monté en exergue la guerre dans la peninsule (vu que c'est le seul endroit ou ils sont resté un peu plus longtemps que deux mois face a nous) mais quand meme les victoire de vitoria, salamanque, busaco, vimeiro, porto, fuentes de onoro, albuera, sahagunte orthez etc je les invente pas.Et bien souvent se sont des historiens francais ou des auteurs francais qui precise que dans bien des cas le feu de l infanterie anglaise etait plus efficace et plus destructeur que le notre. Quand maida a inauguré une tactique qui sera reprise tout le temps par les anglais a savoir attendre en coiffant une crete les attaques des francais, de les flinguer abvec une ou deux salve et de les contre charger. quand les francais vont appliquer cette methode les resultats seront identique pour eux (combat de chiclana). L'infanterie russe est avec l'autrichienne celle qui a le plus souvent été battus par les francais c'est quand meme curieux...

[Payns]

Un des défauts des historiens français du XXème siècle est de ne rien connaître au domaine militaire: la meilleure preuve? Ils pensent souvent pouvoir dire que tel ou tel général est un mauvais stratège en fondant leur analyse sur le déroulement d'une bataille. Je précise aux néophytes que la bataille elle-même n'est que le point final d'une stratégie.
Quand à la véracité ou n on de l'efficacité du feu britannique: rien ne la prouve. En revanche, tout atteste de la supériorité, tant en précision qu'en cadence, de l'infanterie française.
Mais là encore, vous comparez sur l'infanterie présente dans la péninsule, qui était faite de la lie de la Grande Armée, et des conscrits non entraînés (il y a suffisamment de textes sur les conscrits envoyés directement en Espagne et entraînés, dans le meilleur des cas, en route; beaucoup se voyaient même donner leur fusil à peine arrivés en Espagne).

Un détail pour les stratèges nintendo:c'est pas parce qu'une armée est battue qu'elle est plus mauvaise, ou juste moins bonne, que son adversaire. La qualité de l'infanterie russe, et autrichienne d'ailleurs, est attestée par les correspondants militaires, britanniques en tête. La campagne d'Italie de Napoléon s'est faite avec une infanterie inférieure à l'autrichienne, et on connaît son résultat. L'infanterie prussienne de 1806 était-elle mauvaise, ou à ce point inférieure à la Française? Certainement pas. Si on part de ce point de vue, 1940 s'explique par la nullité des fantassins ou un supposé (et encore vivace dans l'esprit de nombreux historiens qui pensent y connaître quelque chose au militaire) "esprit de défaite". Le côté "l'infanterie russe a été battue parce qu'elle était moins bonne" est assez idiot: Blücher est peut-être le général qui s'est le plus fait torcher sur toute la période, ni lui ni son armée n'était pour autant mauvais. Et si on compte de ce point de vue, il est celui qui a le plus battu les Français en nombre de victoires (y compris le tondu en personne à plusieurs reprises); et lui n'affrontait pas l'armée d'Espagne.
Les cadres et l'emploi déterminent énormément, encore plus dans le cas d'armées "human intensive" (par opposition à la part croissante du matériel, surtout à partir du XXème siècle).

N'oubliez pas que les Rosbifs en Espagne avaient tous les atouts stratégiques:
- ils pouvaient rembarquer à tout moment
- ils n'avaient pas d'obligation de résultat: seule comptait d'occuper l'adversaire. Ils n'ont donc jamais recherché à attaquer et se payaient le luxe de n'avoir qu'à défendre,face à des Français obligés d'attaquer.
- ils avaient le terrain pour eux (rappeler la part réduite des Anglais dans les pertes françaises en espagne): guérillas massives, peuple hostile aux Français, interruption permanente des communications françaises et renseignement handicapé (contre un renseignement parfait et des communications sûres pour les Anglais), appui de troupes espagnoles et portugaises (qui, contrairement à ce que les Anglais aiment dire, ont été très bonnes, spécialement les troupes légères).
- un ravitaillement sûr, et non interrompu
- pas de besoin stratégique de contrôler le terrain, juste de nomadiser.
- le luxe de pouvoir envoyer ce qu'ils avaient de mieux contre ce qu'on avait de moins bon

Bref, ils avaient le temps, l'espace et les ressources; plus facile d'engager son infanterie dans de bonnes conditions. Maintenant, si vous voulez jouer sur quelle était le meilleure infanterie, la réponse est: celle du Camp de Boulogne. Sans hésitation, et de très loin.
Défauts de l'infanterie anglaise:
- lenteur extrême des déplacements
- peu d'initiative et de souplesse d'emploi (en raison de la nature du recrutement et de la discipline exigée pour arriver à les tenir).
- faible encadrement des officiers (hors le noyau autour de Wellington, qui constitue l'exception dans l'armée anglaise plutôt que la règle; mais ce n'est qu'un "general staff" et quelques chefs de brigade)
- faiblesse manoeuvrière sur le champ de bataille (d'où la limitation à la défensive, avec des contre-attaques en ligne droite)
- lenteur dans les changements de formation
- faiblesse manifeste de l'infanterie légère.

Sa seule force résidait dans sa bonne cadence de feu, qui n'avait cependant rien de terriblement exceptionnelle: elle était au même niveau que la Prussienne au mieux. Le maintien en formation sous le feu (en défense seulement) était aussi une marque, mais la plupart des armées germaniques pouvaient aussi s'en vanter. Et l'armée française n'était pas en reste sur ce point non plus (et elle avait endance à maintenir la formation aussi en attaque et en mouvement). A noter qu'il est plus facile de tirer en ordre quand on campe sur sa position que quand on attaque.

Faut pas succomber si facilement à la propagande jingoiste de la "thin red line".

[spad]

il ne reste que les resultats sont la, de plus les anglais sont devenu de tres bonnes troupes legeres et inovante avec leur brigade de rifle 60e et 95e plus le 52 leger. La qualité du soldat en lui meme est rarement mise en cause car elle ne peux s'exprimer que si leur chef est bon d'un autre coté un bon general ne pourra pas grand chose avec de mauvaise troupe. La tactique employé par les anglais a été de loin superieure a la tactique francaise en espagne, meilleure utilisation du terrain et surtout bonne cordination entre generaux, certes les effectifs sont pls petits ce qui facilite le commandement et tout ce que vous avez cité est vrai , je ne dit pas que le soldat francais est pas bon bien au contraire mais il a été tres mal utilisé, rien de plus rageant de voir de mauvaise decision influer de maniere catastrophique sur les batailles, talavera aurait pu etre un desastre anglais si les deplacement francais avait été mieux coordonnée et surtout si nous nous etions pas retiré au moment meme ou les anglais commencait a lacher pied, d'ailleurs wellie s'est immediatement replié trop content de l oportunité qui lui etait offerte. et toujours ses attaques dans des conditions effroyable a gravir sous un soleil de plomb des hauteurs occupés par des troupes ennemies un vrai sacrilege tactique.
Les russes prussiens ou autrichiens souffrirent du meme defaut que les francais en espagne il etaient mal commandé. enfin il faut rappelé que les anglais ont eu tout le loisir de s'entrainer tranquillement chez eux pendant des années puisque n'etant pas en campagne comme le reste des nations europenne ce qui fait que leur entrainement etait bon (un camp de boulogne version anglaise quoi) l'infanterie prussienne est donné capable de 3 salves minutes les anglais 4, d'ailleur les anglais utilise le feu par peloton beaucoup plus long que le feu de file complete fait par les francais qui prefere une bonne decharge puis une charge, alors que les brit veulent maintenir un feu plus longtemps sur des positions defensives bien etabli (syndrome d'azincourt!!) l'histoire leur donne raison en espagne. quand au troupe en espagne quand napoleon est entre pour remettre de l ordre c'est avec ses meilleures troupes ce qui n as pas empeche les chasseurs de la garde de se faire etriller a sahagunte, les marins a bailen etc.... quand le terrain et la situation ne s'y prete pas on aura beau mettre en ligne les meilleurs il n y a pas de miracle, la garde a waterloo le sais bien.

[Payns]

J'entends bien, mais je trouve que vous négligez par trop la contrainte stratégique qui s'imposait aux Français, et pas du tout aux Anglais. Les Français devaient attaquer, les Anglais n'avaient qu'à être là. Ils pouvaient donc choisir de combattre ou non, et toujours en défense, à leurs conditions. Les Français attaquer sans avoir le choix du terrain ou du moment parce qu'il était trop rare qu'ils arrivent à acculer des Anglais évasifs à la bataille.
Alors, oui, c'est un sacrilège tactique, mais une contrainte stratégique: quand on a pas le choix, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et on essaie d'en tirer le meilleur parti.
Sur l'entraînement des Anglais: oui, leur drill était bon, mais il faut avant tout se rappeler qu'ils ne concernait que des entraînements individuels, ou de bataillon au maximum. Sans compter que leur réservoir de soldats était fait de "la lie de la terre" (Wellington) avec peu de motivation et un taux élevé de désertion: bandits, chômeurs... Les meilleurs hommes allaient à la Navy, ainsi que les meilleurs officiers (traditionnellement, les officiers de l'armée étaient les fils de famille pas assez bons pour faire l'école navale, et à qui leurs parents payaient leur charge: ce fait était insuffisamment compensé par des soldats de valeur sortis du rang).

Renseignez vous sur ce qu'était le Camp de Boulogne (pas de bouquin spécifique que j'ai lu: pas mal de revues et de parties d'ouvrages plus larges): l'entraînement y était exceptionnel, mais surtout, il s'adressait à une armée déjà aguerrie et sortie d'un processus de sélection naturelle de 10 ans de guerre continue. Ces hommes étaient de "meilleure qualité" parce qu'issus souvent d'un noyau de professionnels, de volontaires déjà vétérans, et de volontaires très motivés; pas d'un ratissage forcé.
L'entraînement y était intensif, mais surtout, des manoeuvres à grande échelle (plusieurs divisions) s'y déroulaient 4 à 5 fois par mois, et ce pendant trois ans: par comparaison, les autres pays européens en organisaient au maximum 2 fois par an (Prusse et Russie-mais seulement une partie de l'armée pour la Russie). Enfin, les officiers et sous-offs de la Grande Armée provenaient du même processus de sélection que leurs hommes et un même esprit les animait encore.
Mais l'armée d'Espagne n'était pas non plus si mal commandée; en revanche, les taux de relève, de détachement et de rotation empêchaient d'en faire une structure stable. Autant pour la cohésion d'unités déjà moins aguerries que les armées de l'Est. Bien sûr, les généraux français ont fait des

Mais les troupes légères anglaises n'étaient pas bonnes au global: quelques régiments, bien sûr, étaient bons (Connaught Rangers notamment; ceci dit, le 52ème était un régiment de ligne, je crois), mais ils étaient peu nombreux, et surtout, leur doctrine d'emploi était loin du systématisme et de l'audace des Français (sur ce point, ce sont les Autrichiens qui ont réussi à s'adapter). Ils ont d'ailleurs eu énormément recours aux troupes locales pour compenser ce manque (surtout les Cacadores Portugais).
Et pour la souplesse tactique et stratégique, n'oubliez pas que les Français, en plus de mener campagne, devaient contrôler le pays, assurer des lignes de communication et de ravitaillement constamment harcelées par les guérillas, faire la police, sécuriser les villes. Et ce à l'échelle de toute la péninsule, alors que Wellington n'a à se préoccuper que de son armée. Les Anglais n'avaient aucune de ces contraintes. Et la facilité des Anglais à disposer de renseignements abondants (via l'aide locale) et de connaissance du terrain était inversement proportionnelle à celle des Français (quand un parti de reconnaissance sur 2 ou 3 ne revient pas de sa mission, c'est plus dur); et ce sur un terrain qu'ils connaissent peu et où personne ne les aide. La guerre, c'est avant tout le renseignement et la logistique; et l'armée d'Espagne devait déjà combattre pour essayer d'assurer un service minimum dans les deux domaines (Wellington avait toutes les facilités sur ces deux points). Le résultat? Aucune victoire décisive d'aucun côté, et le front espagnol reste un bourbier jusqu'en 1814. Aucun effondrement du front n'a eu lieu.

Sur les taux de pertes et cadences de feu anglais, je le répète, l'armée d'Espagne n'est pas celle du Camp de Boulogne: beaucoup plus jeune et inexpérimentée, elle n'a surtout pas eu le temps d'apprendre à manoeuvrer aussi bien que l'autre. De plus la contrainte d'attaquer (on ne tire pas en marche: quand on tire lors d'une attaque, il faut s'arrêter) limite l'opportunité de rallonger les périodes d'arrosage mutuels: il y en a bien un qui doit attaquer, et les Français y étaient contraints. Mais pour les pertes dûes aux batailles, il faut aussi rappeler que les Anglais avaient un avantage: leur service de santé (il n'était que mauvais quand ceux des continentaux étaient catastrophiques). Les stats changent pas mal aussi à cause de cela. Mais les pertes en batailles sont très limitées en Espagne.

Les tactiques de feu dépendent des schémas de mouvement: les Anglais ne bougent pas, donc ils tirent. Les Français attaquent, donc ils déchargent un maximum de coups et chargent. L'intermède est censé être assuré par le feu des unités d'infanterie légère (dont tous les témoignages anglais rapportent l'effet terrifiant) et l'artillerie à cheval (idem sur les commentaires d'époque). Sur terrain accidenté, cette dernière ne peut plus être aussi présente.
Sur la Garde à Waterloo, c'est plus une histoire de nombre, de troupes et de terrain: les bataillons de la Moyenne Garde (plus vraiment la même qualité que 2 ou 3 ans auparavant en raison du peu de temps pour rassembler la Grande Armée, et très loin de ce qu'elle était encore en 1812) qui ont été envoyés dans la dernière charge étaient trop peu nombreux face aux alliés (plus l'artillerie). Et encore, les Anglais, Brunswickois et Osnabrückers ont en grande partie décroché: sans l'initiative du prince d'Orange et de la brigade Detmers (charge massive des Belges et Hollandais sur le flanc droit des gardes), ça aurait pu passer.

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je suis entierment d accord avec ce que vous dite et d'ailleurs aimerait votre avis sur le topic de la corogne dans le chapitre de l''empire..

le 52 etait bien un regiment leger comme le 71e ou le 95e la distinctive de toutes les compagnie du 52e est le plumet vert sur le shako signe des troupes legere,(rappel le blanc et rouge pour la ligne et le rouge pour les grenadiers) les compagnie legere etait de une pour dix dans un bataillon de ligne standart et de dix dans un bataillon leger ce qui est plus faible que les bataillons francais a six compagnie dont quatre de ligne une de voltigeur et une de grenadier et si on regarde les russes c'est un bataillon de jager pour deux bataillon de mousquetaires pourtant leur troupes legeres bien que nombreuse n'ont pas brillées pour leur initiative. Dans la KGL le systeme est calqué sur les anglais mais les legers ont un uniforme bien different des troupes de ligne et ont fait preuve de beaucoup d'efficacité comme toutes les troupes allemande du roi. Pour les autres nations rien de bien extraordinaire les jager autrichien ou chasseur tyrolien ne sont pas formidable, les jager volontaire allemand non plus, les rifles americains sont comme les anglais, les nations allemandes sont calquées sur le systeme francais comme les italiens et les polonais, les danois et les suedois ont des unités bien particuliere qui s apparente aux jager, les belges et les hollandais ont adopté le systeme francais et un uniforme franco anglais.
mais les francais ont mis a mal leur adversaire avec les ecrans de tirailleurs et les nuées de voltigeurs qui geneait considerablement les troupes ennemis, les autres nations ont finalement toute copié ce systeme tactique des troupes legeres, les unités equipés de carabine ayant pour eux une arme plusprecise qui tire plus loin mais avec une cadence plus lente du a leur balle forcée.

oui pour la garde je crois que le rapport etait de 5000 hommes sois les unités de la moyenne garde pus un renfort de vieille garde contre environ 15 a 17 000 hommes et se sont effectivement les belges et leur batterie d'artillerie qui ont sauvé la mise au unités anglaise qui se sont fait attriller par les grognards (voir les carnets de la campagne excellent !!)

[Payns]

Ouais, on va se rabattre sur les sujets Empire; là, on fait déraper celui-là.

La spécificité des troupes légères françaises est d'avoir établi un entraînement à part, beaucoup plus poussé, et organisé dans un schéma tactique global. Une forme de spécialisation et de rationalisation. Cet emploi a été tôt théorisé, et aucune armée de la période n'a pu égaler ce fonctionnement. Sans aller jusqu'aux délires sur un "caractère national" français adapté à cet usage, on peut dire que l'esprit révolutionnaire a posé sur les unités françaises une empreinte indélébile (autonomie, indépendance d'esprit, initiative, mobilité) qui allait avec le volontariat. Le pli se prenant, cet esprit a été "professionalisé". Le modèle n'a pu être copié.
A noter aussi que la révolution des troupes légères vient du retour d'expérience de la guerre de 7 ans en Amérique, et surtout de la guerre d'indépendance américaine (inspiration des francs-tireurs américains).

Mais bon, on va gicler ça sur l'autre forum.
Juste un détail: les Grognards (seul le 1er Grenadiers avait droit à ce titre) étaient autour du tondu et le reste de la Vieille Garde était à Plancenoit face aux Prussiens (sauf le IIème/1er chasseur de Cambronne qui était en appui derrière la vague d'attaque de la Garde contre les Anglo-Hollando-Belges).

[Payns]

Pour les rapports de nombre, c'est plus difficile: les bataillons français étaient sous-dimensionnés (entre 500 et 600 hommes en moyenne), et les anglais plus gros (600 à 800), avec parfois des unités surdimensionnées (notamment les Guards: les unités de Maitland étaient réunis en énormes formations que les Anglais aiment à présenter comme de simples bataillons).
L'attaque de la Moyenne Garde proprement dite fut le fait de 6 bataillons (3 de chasseurs sur la gauche, 2 de grenadiers sur la droite, plus un bataillon de ligne de la division Donzelot tout à droite devant la Haie Sainte), appuyés derrière par 4 bataillons qui n'ont pas participé à l'attaque, et trois batteries (plus celles installées sur la Haie Sainte qui ont aidé la pointe droite de l'attaque).
En face: entre 15 et 17 000 hommes (la charge de la brigade Detmers au sein de la Brigade Chassé représente à elle seule autour de 3500 hommes), mais surtout entre 12 et 14 batteries sous le feu desquelles se fera toute la progression (difficile d'arriver intact au bout).